2014-05-07 第186回国会 衆議院 厚生労働委員会 第16号
しかし、そのときに、アメリカで本来は含まれている右側のナーシングホームを外したところ、超急性期病院のベッド数だけ出されて、日本の病院は多い、無駄が多い、こういうふうな話が進んでいます。 今、ナーシングホームとかを充実していますけれども、これを充実させないでベッド数を減らしたらどうなるかは、もう説明の必要はないと思います。 三十、三十一は、時間の関係でちょっと割愛させていただきます。
しかし、そのときに、アメリカで本来は含まれている右側のナーシングホームを外したところ、超急性期病院のベッド数だけ出されて、日本の病院は多い、無駄が多い、こういうふうな話が進んでいます。 今、ナーシングホームとかを充実していますけれども、これを充実させないでベッド数を減らしたらどうなるかは、もう説明の必要はないと思います。 三十、三十一は、時間の関係でちょっと割愛させていただきます。
ただ、一点だけ、ぜひちょっと質問させていただきたいのは、まさに書いていただいていること自体はそういうことなんですが、例えばナーシングホームとか、あるいはいろいろな医師数とか、アメリカとの比較が多用されています。ただ、釈迦に説法ですが、日本とアメリカは医療制度が全く違います。
だから、そうすると、在宅じゃないと環境が変わってだめだということは、こういうことまでやればできないことではないというふうに思いますので、ナーシングホームというか、そういう有料老人ホームのようなものを今後どう育てていくかということも必要で、私は、運営主体はだれでもいいんだろうと思います。結果として、いい結果が出ればいいと思っています。
そうすると、民間のこうした有料老人ホーム、大臣おっしゃったナーシングホームのようなものをしっかりとつくっていただけるような体制をつくっていく。そのときに受け皿としてＮＰＯがいい。しかし、そのためには、「たまゆら」のようなことが二度と起こらないようにしっかりと規制をしていく。そのためにはルールづくりが必要だ。
私は、特に介護とか、ナーシングホームの例も挙げていただきました。まさにこの滝上さんの本、「やっぱり」なんです。あれだけいろいろ資料を読み込んだ人が、これは最後の遺作なんです。だから、これは遺言だと思っています。つまり、最後に「やっぱり」と言って滝上さんは亡くなられているんです。
それからもう一点、先ほどのみとりの場なんですけれども、我々はどうしても、自宅かないしは病院か、こういうことになってしまいますけれども、例えば、外国だとナーシングホームのようなところでみとりの場がある、ホスピスというのもあります。だからこそ、終末期医療についてきちんと議論をすべきなんです。
しかし、各国の在院日数の比較の表などを見ますと、各国それぞれ、例えば公的病院だけの集計であるとか、あるいは長期の療養的な施設は省いて統計をとるとか、いろいろな統計のとり方、そしてそれぞれの施設の名称も、病院というのか、あるいはナーシングホームというのか、長期療養型施設というのか、いろいろな名前があります。だから、そういうものの国際比較は余り意味がないのではないかと私自身は思っています。
確かに今、社会的入院というものが療養型病床群のある部分ではかなりの位置を占めているんだという御指摘も一部は正しいことだと思いますけれども、今までの日本の歴史をずっと見ていった中において、療養型病床群が他の先進諸国にない、そういうナーシングホーム的な役割の一端も担ってきたということなんですね。
そういう、国によっていろいろな制度があります、いろいろな施設があります、ナーシングホーム、いろいろなことも含めて、こういう形で平均値を出すことは大変難しい、比較の対象でどうしても出さなければいけないということはあるかもしれません。
しかし、外国の場合、ナーシングホームだとか長期療養の病床が外されている。それから、精神病院は入っているんだというんですけれども、精神病院、病床がこんなに多いのは日本くらいなもので、全然ほかの国とは差が付いたんだと思うんですね。
アメリカでナーシングホーム、いわゆる有料老人ホームのようなものが発展した、急拡大した背景に、メディケード、メディケアという二つの公的な制度が一九六五年に成立した、これがやはり大きな影響だったと思います。
軽い方からは順にホームヘルパー、自宅ですね、それから二番目からは施設で、サービスホーム、老人ホーム、グルーピングホーム、ナーシングホーム、ホスピタルというふうに移っていきます。 介護を受けている人に会って、子供さんはいますかと聞くと、はい、いますと言います。では時々来てくれますかと言うと、はい、一年に一度は来てくれますというような、そういう状況でございました。
ここに掲げられておりますものの中でも、ナーシングホームみたいのがない国もございますし、アメリカの資料におきましてはアメリカン・ホスピタル・アソシエーションに加入しているところの病床数あるいは医師数というようなことでございますので、確かに的確な表現を欠いておったというふうに思っておりますので、先生からの御指摘もございますから、今後につきましてはこういう資料の取扱いについても十分注意をしながら参考資料として
というのは、アメリカで障害者や高齢者のいわゆる施設、ナーシングホームと言います。向こうは、ナーシングホームは今六割五分がアメリカは民間の営利企業が参入してやっております。 非常に人権侵害が多いんですよね、もうかなり。かつては本当にひどい状態でありまして、アメリカはそのためにかなりドラスチックな仕組み、例えば監査ですよね。
規制緩和の進んでいるアメリカでは、有料のナーシングホームという老人ホームがありますが、その介護の内容というのはすべてが金、金というのが実態で、例えば、お年寄りに化粧をしてあげるにも料金を取る。ですから、言ってみれば、サービスに松か竹か梅かを相手の所得や資力に応じて選ばせる、何でも金次第ということになってくる。
だから、例えばイギリスやスウェーデンでも外国人向けの老人ホームがあったり、グループホームがあったり、あるいは一番わかりやすい例ですと、アメリカのロサンゼルスには日系人向けの敬老ナーシングホームとか、日本人の高齢者向けの老人ホームがあるわけなんですね。 二十一世紀、国際社会であり、高齢社会になっていきます。
これは、在宅医療の流れが強まり、ナーシングホームの整備、医療技術の進歩の結果でありますが、我が国はひとり例外で、病床数は十七年間に一七・四％の増加を示しております。この現象を厚生大臣はどのように解釈されているのでありましょうか。 入院患者の平均在院日数を見ますと、一九九五年、我が国が四十四・二日なのに対しアメリカはたったの八日、何と日本は五・五倍も長い入院日数なのであります。
それは、例えば、外国と比べますと、ナーシングホームでやっているようなことも日本では病院でやっておるというような実態がある。ですから、まず日本の病院と医療の現場の問題についてよく調べて、私は厚生省は知っていると思いますよ、もちろん知っていると思う、それを踏まえて議論をし、結論からいえば、看護婦さん方の数を確保するとともに、生涯誇りを持って働けるようにしたいという気持ちでございます。
その大きな部分が、向こうではナーシングホームで見ているんじゃないか。そのことからいうと、それこそ、きのうも私、精神障害者の当事者の会に行ってきましたけれども、少なく見ても三十三万人のうち十万人ぐらいは地域で暮らせるはずだという発言がありまして、私も実感的にそう思います。 ここは根本的な数字だと思います。
この五番目、まさに先ほど福島政務次官も、欧米ではナーシングホームで対応できている方が日本では病院に入っているのが平均在院日数の長い原因であるということですけれども、そこで根本的なデータとして私はお伺いしたいんですけれども、そもそも地域で支えるナーシングホームやグループホーム、援護寮、訪問看護、デイケア、いろいろなメニューがあれば、在宅や施設、つまり、精神病院でなくて暮らせるという患者さんは、日本の入院患者
○山井委員 まさに、今の答弁の中に、欧米ではナーシングホームで対応しているということがございました、その分日本は病院でと。 皆さんもおわかりのように、ナーシングホームと病院は根本的に違います。居住環境も大きく違います。昔ナイチンゲールがその著書「看護覚え書」で言ったように、病院に二カ月以上いると、いることによって逆に体調が悪化してしまうんだ。
私ども、精神病床数につきましては、米国などのように例えばナーシングホームのような整備がなされているところでは、ある意味で病院の中じゃないところで処遇を受けているということもあります。したがいまして、入院という形態として三十万があるいは三十三万が適当かどうかという点につきまして、私どもは、これでは必ずしも十分ではないという認識ではあります。
一方で、そうはいっても一定のケアが必要だということから、アメリカでは、イギリスにもありますけれどもナーシングホーム、あるいはデイホスピタル、あるいは福祉ホームといったような在宅におけるケアを行う施設が非常に充実してきているというのが諸外国の現状ではないかと思います。
もう一つは、例えば米国におきますナーシングホームのようなある種の生活的な部分も視野に入れた施設類型、あるいは医療と福祉がうまく相乗りしたいわば中間的な施設、あるいは急性期において非常に濃度の高い医療サービスを提供しなければならないそういった人たち、そういったものを精神病院、精神病床という一くくりの中でこれまで支えてきていただいているという点にやはり一つの解決策を見出さなければならないのではないかと思
それから、諸外国との比較にもなりましょうが、ナーシングホームのような仕組みを持っている国もありますが、集中的な医療にある程度特化した治療が必要でない精神障害者についても、引き続き精神病院が処遇することを余儀なくされているという実態ももう一つあるのではないかと思います。さらに、社会復帰に対する理解が必ずしも十分でないということから、結果として社会的入院が容認されてしまっている傾向があるのかなと。
こうなりますと、都市はナーシングホームあるいは療養型病棟という施設へ持っていく、それを基本として運営するという考え方。農村の場合は在宅を基盤にしながら運営していくというやり方。これはもう当然いや応なしにこのような状態に追い込まれるというふうに考えております。